過去一周,，人工智能成為2024年瑞士達(dá)沃斯論壇最熱的話題,。人工智能的未來取決于算力和能源，全球?qū)λ懔Φ臓?zhēng)奪在2024年應(yīng)該會(huì)更加激烈,。OpenAI的首席執(zhí)行官Altman對(duì)GPU 短缺以及對(duì)英偉達(dá)GPU的依賴多次表達(dá)擔(dān)憂,。據(jù)彭博社今天的報(bào)道，OpenAI正籌集資金建設(shè)半導(dǎo)體生產(chǎn)設(shè)施,，生產(chǎn)人工智能芯片,。

今年的達(dá)沃斯論壇專門組織了一場(chǎng)主題為“The battle for chips”的討論，主持人是大西洋月刊首席執(zhí)行官尼古拉斯·湯普森,，請(qǐng)到的嘉賓都是重量級(jí)的,，包括：美國白宮科技政策辦公室主任阿拉蒂·普拉巴卡、荷蘭經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部長米基·阿德里安森斯,、印度電子和信息技術(shù)部部長阿什維尼·瓦什諾,、塔夫茨大學(xué)弗萊徹法律與外交學(xué)院副教授（暢銷書《芯片戰(zhàn)爭(zhēng)》作者）克里斯·米勒。

嘉賓們?cè)谶@次研討上基本上達(dá)成以下的共識(shí)：1,、在芯片問題上,，美國的經(jīng)濟(jì)和軍事戰(zhàn)略是不可分割的，目標(biāo)是減緩中國的發(fā)展,，而不只是振興美國制造,。2、新的一年中美芯片戰(zhàn)的形勢(shì)不會(huì)發(fā)生根本的轉(zhuǎn)變,，美國的限制不會(huì)放松,。3、就算臺(tái)海有變,，臺(tái)積電落到中國手中也不用擔(dān)心,，因?yàn)榕_(tái)積電也高度依賴全球供應(yīng)鏈,，如果供應(yīng)鏈被切斷，臺(tái)積電就廢了,。4,、華為在高端AI芯片方面的進(jìn)展存疑，因?yàn)榇嬖趲讉€(gè)很難克服的挑戰(zhàn)：華為自身的產(chǎn)能,、企業(yè)從英偉達(dá)芯片切換到華為芯片的成本很高,、英偉達(dá)芯片的性能比華為的更好，所以結(jié)論是中國不太可能趕上,。

以下是這次研討的全文實(shí)錄：

尼古拉斯·湯普森 

我們應(yīng)該就世界上最熱門的話題——芯片——進(jìn)行一次驚人而極其重要的討論,。我們將討論制造業(yè)，還有包裝和供應(yīng)鏈,。今天到場(chǎng)的阿拉蒂·普拉巴卡,，她是白宮科技政策辦公室主任。尼古拉斯·湯普森 阿什維尼·瓦什諾是印度鐵路部長,、通訊部長,、電子和信息技術(shù)部長。他每周都和他所有的直接下屬一對(duì)一,?？死锼埂っ桌眨歉トR徹法律與外交學(xué)院的副教授,。就在產(chǎn)業(yè)政策公布之前,，他寫了一本關(guān)于《芯片戰(zhàn)爭(zhēng)》的書。所以讓我們開始吧,。所以,，普拉巴卡主任,，美國去年推出了一系列政策來促進(jìn)美國芯片產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，也許是為了減緩其他一些國家的芯片產(chǎn)業(yè)。讓我們先快速解釋一下我們的進(jìn)展,，已經(jīng)推出了什么,，以及即將推出的內(nèi)容。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我將從個(gè)人角度開始,。40年前的今年,，我完成了博士論文和應(yīng)用物理學(xué)，是關(guān)于半導(dǎo)體材料的,。我花了四十年時(shí)間觀察美國半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和全球化,，這完全沒問題，但是集中在世界的一個(gè)地方存在地緣政治上的危險(xiǎn),。幾十年來,，我們知道這正在發(fā)生,。這是一個(gè)國家安全問題和經(jīng)濟(jì)問題。然后令我驚訝和高興的是,，在2022年夏天,，在兩黨的基礎(chǔ)上，國會(huì)通過了《芯片和科學(xué)法案》,，這是政府在專注于美國半導(dǎo)體制造方面邁出的第一個(gè)真正重要的步驟,。那是一個(gè)520億美元的資金。其中大約390億是制造激勵(lì)措施,，以帶來領(lǐng)先優(yōu)勢(shì),，并確保關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)在美國。還有一個(gè)額外的是用于R&D,，因?yàn)槲覀兌贾肋@是一個(gè)快速發(fā)展的技術(shù)密集型企業(yè),。那項(xiàng)工作主要由商務(wù)部在吉娜·雷蒙德部長的領(lǐng)導(dǎo)下執(zhí)行。我認(rèn)為他們非常專業(yè)地利用這些金融工具來實(shí)現(xiàn)國家目標(biāo),。這就是正在發(fā)生的事情,。我認(rèn)為這對(duì)美國的半導(dǎo)體行業(yè)很重要，但對(duì)世界也至關(guān)重要,，因?yàn)榘雽?dǎo)體是整個(gè)信息革命的基礎(chǔ),。所以每次你在達(dá)沃斯聽到人工智能時(shí)，你都會(huì)聽到半導(dǎo)體革命帶來的東西,。所以我認(rèn)為這對(duì)全世界都很重要,。我們非常清楚我們正在做的工作，我們這樣做是為了我們的經(jīng)濟(jì)和國家安全優(yōu)勢(shì)和目的,，但我們也希望與我們的合作伙伴一起做,。

尼古拉斯·湯普森 

所以可以肯定的是，至少有一個(gè)人口超過十億的國家可能并不喜歡美國這么做,?？隙ㄓ衅渌麌視?huì)說，美國在他們的芯片行業(yè)進(jìn)行數(shù)十億美元的補(bǔ)貼,。而現(xiàn)在,，美國卻要求得到補(bǔ)貼，就像美國經(jīng)常抱怨其他國家的補(bǔ)貼一樣,。這樣的情況怎么可能對(duì)全球有益呢,？

阿拉蒂·普拉巴卡 

最重要的是，美國是唯一一個(gè)想要半導(dǎo)體制造而不是補(bǔ)貼制造的國家,。如果你想要在半導(dǎo)體制造領(lǐng)域處于領(lǐng)先位置,，它必須得到任何國家政府的支持。對(duì)比世界其他地方的補(bǔ)貼規(guī)模,，這并不是很大,。美國希望它能夠發(fā)揮作用,，使供應(yīng)鏈能夠強(qiáng)大，并在美國和其他地區(qū)擁有制造業(yè)工作,。

尼古拉斯·湯普森 

瓦什諾部長,，你怎么看待印度參與半導(dǎo)體制造的情況？

阿什維尼·瓦什諾 

我們以非常全面的方式看待整個(gè)半導(dǎo)體任務(wù),，我們稱之為印度半導(dǎo)體任務(wù),。我們知道這是一個(gè)非常重要的行業(yè)，印度是發(fā)展它的合適地方,，印度已經(jīng)有了非常龐大的人才庫,，轉(zhuǎn)向價(jià)值鏈并轉(zhuǎn)向制造業(yè)是非常自然的。因此,，我們正在考慮開發(fā)完整的半導(dǎo)體生態(tài)系統(tǒng),，包括設(shè)計(jì)能力、軟件部分,、制造,、硬件部分以及人才。我們已經(jīng)在2022年1月承諾,，在未來10年內(nèi)培養(yǎng)85,000名人才,，其中包括工程師、Btech,、Mtech,、PhD和技術(shù)人員，負(fù)責(zé)管理潔凈室,、維修機(jī)器等整個(gè)領(lǐng)域,。我們與104所大學(xué)合作，重新設(shè)計(jì)了整個(gè)課程,，還與包括普渡大學(xué)在內(nèi)的國際機(jī)構(gòu)合作,。我們已經(jīng)有了第一家工廠，這是在莫迪總理6月23日對(duì)美國國事訪問期間宣布的,。在公告發(fā)布后的90天內(nèi),，第一座工廠的建設(shè)于9月23日開始。我們的項(xiàng)目目前100億美元,。但這是一個(gè)非常全面的計(jì)劃。

尼古拉斯·湯普森 

你的雄心壯志是讓印度在10年內(nèi)制造最尖端的芯片嗎,？或者在10年后,，你將在整個(gè)過程中扮演更重要的角色？

阿什維尼·瓦什諾

我們一直在討論的所有專家都表示,，整個(gè)半導(dǎo)體市場(chǎng)正在以一種非常有趣的方式發(fā)展,。這個(gè)市場(chǎng)擁有巨大的份額,，并對(duì)芯片有巨大的需求，這些芯片不僅限于7納米,、2納米以下的尖端技術(shù),。無論是汽車、電信,、還是日常家庭設(shè)備,，對(duì)于28納米及以上的需求都非常大。因此,，在這個(gè)時(shí)候,，我們的重點(diǎn)是進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)細(xì)分，并一旦生態(tài)系統(tǒng)開始發(fā)展,，我們就會(huì)繼續(xù)前進(jìn),，然后我們將轉(zhuǎn)向更多的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)。

尼古拉斯·湯普森 

所以印度想向28納米以下的制程前進(jìn)還不確定,?？死锼梗@會(huì)是一個(gè)好的政策還是失敗的厄運(yùn),？

克里斯·米勒

臺(tái)灣和韓國在半個(gè)世紀(jì)前開始發(fā)展芯片產(chǎn)業(yè),。今天，他們是世界領(lǐng)袖之一,。所以我認(rèn)為毫無疑問,，印度正在開始走這條路。在印度供應(yīng)鏈的每個(gè)階段,，投資者都非常感興趣,，這是非常積極的。你看到蘋果iPhone組裝轉(zhuǎn)移到印度,。你會(huì)看到設(shè)計(jì)公司在印度投資,。您會(huì)看到裝配制造設(shè)施的公告。但我也認(rèn)為這需要很長時(shí)間,，因?yàn)檫@些過程總是需要很長時(shí)間,。因此，你不應(yīng)該期望供應(yīng)鏈在一夜之間重新定位,，因?yàn)樵谶^去的幾十年里,，每年都有數(shù)百億美元投資于今天的供應(yīng)鏈結(jié)構(gòu)。所以如果你想升級(jí)供應(yīng)鏈,，這需要很長時(shí)間,。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，國家在建立芯片生態(tài)系統(tǒng)中出現(xiàn)的錯(cuò)誤,，印度做錯(cuò)了什么,？

克里斯·米勒 

一個(gè)很多國家都會(huì)犯的錯(cuò)誤,，就是大多數(shù)政治領(lǐng)袖都想要一張自己在大型制造工廠前的照片。事實(shí)上芯片行業(yè)的大部分資金都流向了設(shè)計(jì)芯片而非制造芯片的人,。所以總的來說,，低估了制造業(yè)的重要性。

尼古拉斯·湯普森 

荷蘭經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部長,，您如何看待芯片行業(yè)的不同部分以及美國的重點(diǎn),？美國需要解決的最重要的問題是什么？芯片制造,？

阿拉蒂·普拉巴卡

就Chris的觀點(diǎn)而言,，設(shè)計(jì)是其中非常重要的一部分。當(dāng)我們擁有的神話般的商業(yè)模式出現(xiàn)時(shí),，神話般的半導(dǎo)體公司崛起,，我們?cè)诿绹鴵碛辛钊穗y以置信的半導(dǎo)體公司，英偉達(dá),，高通,，如此多的主要參與者。實(shí)際上,，《芯片法案》專注于制造業(yè),，是關(guān)于觀察整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，認(rèn)識(shí)到我們?cè)谠O(shè)計(jì)方面擁有并將繼續(xù)擁有巨大的優(yōu)勢(shì),。但是,，當(dāng)先進(jìn)芯片都在一個(gè)地方制造時(shí)，將會(huì)十分危險(xiǎn),。臺(tái)灣就是典型案例,。大流行敲響了警鐘。當(dāng)汽車制造商因?yàn)樾酒豢捎枚鵁o法制造汽車時(shí),，這就顯示了問題的嚴(yán)重性,。《芯片法案》的成功看起來像是繼續(xù)擁有一個(gè)繁榮的設(shè)計(jì)行業(yè),，但是看到世界許多地方都在發(fā)展制造業(yè),。

尼古拉斯·湯普森 

阿德里安森斯部長，我們一直在談?wù)撁绹男酒?，包括《芯片法案》,。我很好奇你的觀點(diǎn)，美國正在建造新的工廠,，會(huì)購買更多的荷蘭公司的設(shè)備,。但荷蘭不能向中國出口同樣的設(shè)備。你覺得美國的政策怎么樣,？

米基·阿德里安森斯 

我認(rèn)為我們正在進(jìn)入一個(gè)新世界,。我認(rèn)為我們這些年、幾十年,、幾個(gè)世紀(jì)以來一直擁有這種開放的貿(mào)易可能性,，現(xiàn)在它正在改變。就像經(jīng)濟(jì)更像是一場(chǎng)戰(zhàn)斗,。所以我們必須意識(shí)到新的情況,。我認(rèn)為政策需要改變。所以我們必須保護(hù)自己,。我們今天在世界上看到了很多這樣的事情,，荷蘭看到了保護(hù)自己的重要性。但另一方面,，我認(rèn)為真正的解決方案是在推廣方面,，我們需要擁有技術(shù)領(lǐng)先地位。我們不能只保護(hù)和封閉我們的邊界,。我們真的必須非常仔細(xì)地考慮我們保護(hù)什么,，以何種方式保護(hù)，并繼續(xù)投資于新技術(shù)并處于領(lǐng)先地位,。這是非常微妙的問題,。這不是好事，也不是好事或壞事,。沒那么簡(jiǎn)單,。我認(rèn)為與志同道合的國家合作，看看我們需要在供應(yīng)鏈的哪些部分進(jìn)行投資,，比如設(shè)計(jì)階段,。在那里有更多的合作非常有趣。所以我們可以變得非常強(qiáng)大,。而且臺(tái)積電現(xiàn)在正在德國建造一家新工廠,，因?yàn)樗袣W洲各方也在那里投資。這就是新世界,。

尼古拉斯·湯普森 

現(xiàn)在我們有了這場(chǎng)戰(zhàn)斗,。印度在地理上處于東西方的中間位置。印度將如何應(yīng)對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)斗,？

阿什維尼·瓦什諾 

如果你看看印度如何執(zhí)行其外交政策,、經(jīng)濟(jì)政策，以及它自己的行為方式,，整個(gè)世界都對(duì)印度產(chǎn)生了很大的信任,。這種信任是我們最大的資本。那種信任，將整個(gè)世界凝聚成一種非常和諧的方式,。這就是給我們帶來的,，例如，我們已經(jīng)與美國,、歐洲,、日本簽署了半導(dǎo)體合作備忘錄。我們正在與韓國政府和韓國公司合作,。幾乎每個(gè)可能的公司都想以某種方式與印度合作,。所以我們不認(rèn)為這是一場(chǎng)戰(zhàn)斗。這是一個(gè)關(guān)于我們有多重要,、給予多少重視,、投入多少才華以及我們有多專注的問題。

尼古拉斯·湯普森 

一旦印度開始制造高端芯片,，美國會(huì)來迫使印度停止和中國大型語言模型公司的交易,，那不是一個(gè)好的處境，對(duì)吧,？

阿什維尼·瓦什諾 

整個(gè)行業(yè)將以多種方式發(fā)展,。沒有人能看到10年后會(huì)發(fā)生什么。這是一件太復(fù)雜,、太動(dòng)態(tài),、太不確定的事情，任何人都不能打賭,。五年前,，沒人認(rèn)為28納米或40納米還能用。但是電動(dòng)汽車行業(yè)的發(fā)展方式,，電信的普及方式,，已經(jīng)成為今天非常重要的市場(chǎng)份額。所以事情會(huì)改變,。我們會(huì)不斷發(fā)展,。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，AI公司將能夠制造更好的產(chǎn)品,，更好地服務(wù)于世界,，提高經(jīng)濟(jì)效率，更驚人的芯片以低價(jià)出售,。美國政府的補(bǔ)貼政策真的有幫助還是有害,？當(dāng)然，這有助于美國芯片制造商的興趣,，但這是否有利于世界各地的開發(fā)商,、AI公司？它在哪里讓情況變得更糟？

克里斯·米勒

如果你補(bǔ)貼芯片制造,，它可能會(huì)產(chǎn)生輕微的積極影響,，芯片制造的成本會(huì)下降一點(diǎn)，盡管這不是決定性的,。這個(gè)問題的真正挑戰(zhàn)是,，美國在2022年推出的規(guī)則導(dǎo)致一些國家無法獲得先進(jìn)的芯片,，尤其是中國,。美國正積極試圖限制他們獲得最先進(jìn)芯片，理由是獲得先進(jìn)的計(jì)算機(jī)芯片對(duì)AI的進(jìn)步至關(guān)重要,。這是一個(gè)歷史上得到證實(shí)的理論,，美國打賭這在可預(yù)見的未來仍然是正確的。這就是為什么美國專注于圖形處理器,，這是對(duì)AI至關(guān)重要的芯片,，也是他們技術(shù)限制的中心。

尼古拉斯·湯普森 

好吧,，所以你認(rèn)為這通常不是積極的,，因?yàn)榇蠖鄶?shù)AI公司都在那里，但這對(duì)中國AI公司來說很糟糕,。有觀點(diǎn)認(rèn)為,，在美國出口管制政策下，華為只會(huì)更快地建立其產(chǎn)能,。所以美國會(huì)讓世界完全分裂,，不會(huì)真正讓中國倒退。

克里斯·米勒

我認(rèn)為有很多不確定性,，主要強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)：一,，華為今年的產(chǎn)能可能不會(huì)那么高。明年我們會(huì)看看它在什么階段,。其次,，這些芯片的質(zhì)量可能比英偉達(dá)更差。第三,，中國的每個(gè)AI模型都是在英偉達(dá)生態(tài)系統(tǒng)中訓(xùn)練的,，因此轉(zhuǎn)換會(huì)有成本，這就是為什么在美國和世界其他地方都不會(huì)轉(zhuǎn)換的原因,。所以這些因素放在一起時(shí),，很明顯涉及到成本。這不會(huì)完全阻止中國的AI,。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我想回來把這次關(guān)于出口管制的談話放在背景下,。半導(dǎo)體市場(chǎng)廣闊。每年的收入超過5萬億美元，我們?cè)谶@里談?wù)摰氖且恍┳钕冗M(jìn)的技術(shù)組件,，這些組件為最先進(jìn)的AI提供動(dòng)力,。這是一個(gè)非常深思熟慮的計(jì)劃，美國方面的戰(zhàn)略,，專注于一組特定的組件,，一些對(duì)這些先進(jìn)工藝節(jié)點(diǎn)至關(guān)重要的基礎(chǔ)制造技術(shù)。它是專門針對(duì)國家安全能力設(shè)計(jì)的,，中國正在AI之上建設(shè)的軍事能力,。十年前，我負(fù)責(zé)DARPA,，所以我知道人工智能對(duì)下一代軍事系統(tǒng)的重要性,。這些組件是你到達(dá)那里的必經(jīng)之路。而且,，僅僅對(duì)美國來說,，要通過出口管制遏制中國的軍事野心。我認(rèn)為這就是這些出口國家的具體目標(biāo),。

尼古拉斯·湯普森 

美國政策在多大程度上是基于減緩中國作為經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的速度,？減緩中國作為潛在軍事競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的速度？或者防止中國最終控制臺(tái)積電的情況下,？

阿拉蒂·普拉巴卡 

我們出口管制政策的目的是國家安全,，當(dāng)今世界，信息技術(shù)和AI對(duì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步和軍事國家安全能力都是如此不可或缺,，以至于在國家安全前線工作當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)影響,。我們將成為與中國的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手。

尼古拉斯·湯普森 

這兩類軍事問題,，第一是擔(dān)心中國的軍事進(jìn)步,，第二是擔(dān)心如果中國控制臺(tái)積電，獲得開發(fā)先進(jìn)芯片的能力,。這兩個(gè)中哪一個(gè)更重要,？

阿拉蒂·普拉巴卡 

臺(tái)灣在這幾十年里做了一件了不起的事情。他們已經(jīng)建立了能力,，看著臺(tái)積電成為半導(dǎo)體技術(shù)的領(lǐng)導(dǎo)者,，推動(dòng)半導(dǎo)體技術(shù)的前沿。90%最先進(jìn)的處理器芯片都是臺(tái)灣制造的,，包括智能手機(jī)處理器,，PC處理器，AI處理器,。所以說到集中度,，這比石油市場(chǎng)要集中得多,。與石油不同，芯片不可替代,。因此,，如果臺(tái)灣出現(xiàn)混亂、封鎖或戰(zhàn)爭(zhēng),，上周估計(jì)成本為10萬億美元,。我認(rèn)為這基本上就是美國芯片法案、歐盟芯片法案和日本政策,，他們針對(duì)最壞情況的保險(xiǎn)政策,。尼古拉斯·湯普森 解釋一下荷蘭現(xiàn)在是歐盟的一部分，你是如何看待整個(gè)歐洲的合作的,，因?yàn)楹苊黠@,，荷蘭做先進(jìn)的光刻機(jī)，但是在ASML機(jī)器上,，荷蘭從德國獲取零件。解釋一下你對(duì)歐洲地緣政治在芯片制造方面的看法,。

米基·阿德里安森斯 

出于不同的原因,，我認(rèn)為《芯片法案》對(duì)歐盟來說是非常好的戰(zhàn)略。這是荷蘭第一次真正選擇需要供應(yīng)鏈,，這是如此具有戰(zhàn)略重要性,。我認(rèn)為歐洲應(yīng)該在我們擁有和未來需要的這些關(guān)鍵技術(shù)方面做得更多。其次,，芯片是最重要的產(chǎn)品,，因?yàn)樗囊蕾囆裕屛覀兛吹降膰野踩L(fēng)險(xiǎn),。關(guān)于ASML,，這是一家荷蘭公司，但它實(shí)際上更是一家歐洲公司,，因?yàn)樗麄冇?00或900家供應(yīng)供應(yīng)商,。這就是為什么這是一個(gè)歐洲問題。所以這里不僅僅是荷蘭在行動(dòng),，我認(rèn)為我們必須更多地聯(lián)合起來,，我們現(xiàn)在正在建造半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)。我們?cè)噲D使歐洲的戰(zhàn)略更加強(qiáng)大,，更加團(tuán)結(jié),，這就是前進(jìn)的道路。

尼古拉斯·湯普森 

隨著印度的崛起,，華為建立自己的能力,，美國建立自己的能力,，你對(duì)美國在未來5到10年能夠保持領(lǐng)先地位有多大信心？

米基·阿德里安森斯

也許是保持5或10年的領(lǐng)先,，甚至更多,。但無論如何，我們必須加快速度,，因?yàn)橛《鹊那闆r與中國完全不同,。所以志同道合的國家聯(lián)合起來。我們?cè)谀睦锝⑦@種制造能力并不重要,，只要它不在被錯(cuò)誤地使用或?yàn)E用的地方,。所以我認(rèn)為這是我們的主要目標(biāo)。

尼古拉斯·湯普森 

瓦什諾部長,，您一直在考慮建立印度的芯片行業(yè),，您如何考慮投資的分配？印度在哪里有優(yōu)勢(shì)和市場(chǎng)優(yōu)勢(shì),。

阿什維尼·瓦什諾 

最大的優(yōu)先事項(xiàng)是設(shè)計(jì),，這是我們非常強(qiáng)大的優(yōu)勢(shì)。正如我所說,，我們有大約300,000名設(shè)計(jì)工程師,。印度正在從后勤部門發(fā)展到實(shí)際生產(chǎn)完整芯片，實(shí)際設(shè)計(jì)出完整的芯片,，并將其傳遞給代工廠,，然后開發(fā)整個(gè)芯片。所以這是一個(gè)非常重要的旅程,。所以這對(duì)我們來說是非常重要的關(guān)注點(diǎn),。我們的第二個(gè)重點(diǎn)是確保生態(tài)系統(tǒng)各個(gè)部分的人才得到發(fā)展。在這方面,，不斷升級(jí)課程非常重要,。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，你有沒有預(yù)見到任何可能的情況,，包括芯片競(jìng)爭(zhēng)得到解決,？

克里斯·米勒 

你知道，我認(rèn)為這項(xiàng)技術(shù)是地緣政治的下游,。所以很多芯片行業(yè)的人說,，我們不能解決這個(gè)問題嗎？如果是芯片,，只是一個(gè)芯片問題,，我相信你可以解決它。但這不是芯片問題,。這是一個(gè)政治問題,。這是關(guān)于東亞的軍事平衡,。這關(guān)乎中國的雄心。是關(guān)于美國位置,。直到這些問題得到解決,，這可能需要數(shù)年甚至數(shù)十年的時(shí)間，我認(rèn)為整個(gè)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)將以這個(gè)事實(shí)為基礎(chǔ),。所以這里沒有簡(jiǎn)單的解決辦法,，因?yàn)楹诵膯栴}是國際政治中最難的問題。

尼古拉斯·湯普森 

你認(rèn)為中國和美國或整個(gè)西方誰能夠保持領(lǐng)先地位,？

克里斯·米勒 

如果你問我,，我是更愿意押注一個(gè)賣給全球80%GDP的生態(tài)系統(tǒng)，還是一個(gè)賣給中國國內(nèi)20%GDP的生態(tài)系統(tǒng),。我認(rèn)為我很明顯押注于前者,。

尼古拉斯·湯普森 

氣候政策部長,，關(guān)于芯片和AI的一個(gè)大問題是它們使用的能源量,。荷蘭在做什么來確保在我們經(jīng)歷這場(chǎng)技術(shù)革命時(shí)，氣候成本不會(huì)很高,？

米基·阿德里安森斯 

這是不可避免的,，因?yàn)槲覀冃枰@些芯片來解決我們面臨的所有挑戰(zhàn)，包括氣候,、能源、我們正在努力實(shí)現(xiàn)的轉(zhuǎn)型等等,。所以我們需要芯片,，但另一方面，我們也需要在設(shè)計(jì)階段更多地考慮它們對(duì)能源的需求,。我們正在支持一些倡議,，以更好地做到這一點(diǎn)，并在生產(chǎn)過程中使用更少的能源,。這會(huì)花費(fèi)很多精力,。所以我認(rèn)為這就是我們必須做的，但我們可以減少需求,。

尼古拉斯·湯普森 

這是印度的主要優(yōu)先事項(xiàng)嗎,？當(dāng)你開始工業(yè)化時(shí)，你會(huì)建立一個(gè)全新的經(jīng)濟(jì)部門,。

阿什維尼·瓦什諾 

是的,，這是印度非常重要的優(yōu)先領(lǐng)域。當(dāng)印度開發(fā)生態(tài)系統(tǒng)時(shí),，也考慮了進(jìn)入半導(dǎo)體制造的能源,。所以我們選擇了一個(gè)接近30,000兆瓦的集群,，這將是世界上最大、最大的可再生能源發(fā)電廠,。目前,，最大的是7,000兆瓦。這將是30,000兆瓦,。所以所有這些綠色能源都將用于制造業(yè),，其中包括半導(dǎo)體，其中包括數(shù)據(jù)中心,。當(dāng)然,，還會(huì)有一系列由可再生能源供電的數(shù)據(jù)中心。所以我們正在研究一種非常有趣和全面的方式,，針對(duì)您之前提出的問題,，功耗問題將通過先進(jìn)的封裝來解決。其中很多將來自設(shè)計(jì)和先進(jìn)的包裝,。大量的研究正在進(jìn)行中,，這實(shí)際上將定義新的摩爾定律。這實(shí)際上將定義氣候可持續(xù)性,。

尼古拉斯·湯普森 

解釋一下封裝,、制造以及你對(duì)芯片的最大期望是什么？

克里斯·米勒 

工業(yè)界一直對(duì)更高效的芯片有著非凡的需求,，能源低效計(jì)算是我們的起點(diǎn),。當(dāng)你想要使計(jì)算小型化并使其無處不在時(shí)，必須節(jié)約能源,。所以這不僅是過去十年的趨勢(shì),，也是過去半個(gè)多世紀(jì)的趨勢(shì)。每個(gè)用例,，無論是數(shù)據(jù)中心,、手機(jī)、個(gè)人電腦,，每個(gè)人都要求更高的效率,，因?yàn)殡姵貕勖苤匾驗(yàn)槟愕哪茉闯杀竞苤匾?。因此,，在設(shè)計(jì)階段、包裝階段和制造本身,，都非常注重尋找節(jié)約的方法,。行業(yè)的趨勢(shì)是年復(fù)一年，我們每單位計(jì)算獲得更多節(jié)能芯片,。

尼古拉斯·湯普森 

在這一點(diǎn)上,，對(duì)芯片法案和拜登政府政策的批評(píng)之一,，那就是對(duì)量子芯片或多代芯片的重視不夠。只有少數(shù)幾個(gè)地方可以資助量子芯片,。但是我們?nèi)绾慰紤]這種遙遠(yuǎn)的投資？

阿拉蒂·普拉巴卡 

在體制內(nèi),，我職業(yè)生涯的大部分時(shí)間都在DARPA,，資助所有高度先進(jìn)的新芯片。其中一些實(shí)際上變成了我們今天世界周圍的企業(yè)和產(chǎn)品,。它們都是在臺(tái)灣的工廠制造的,。我的意思是，這實(shí)際上已經(jīng)成為美國半導(dǎo)體能力的戰(zhàn)略差距,，這就是芯片的全部意義。美國不想停止在前沿創(chuàng)新和設(shè)計(jì)先進(jìn)的新芯片,。除了制造和設(shè)計(jì)之外，一個(gè)具有戰(zhàn)略重要性的問題是,，重塑行業(yè)的研發(fā)投資是什么,？當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，優(yōu)勢(shì)將如何轉(zhuǎn)移,？這就是《芯片法案》中研發(fā)部分的目的，也是將制造業(yè)帶回領(lǐng)先地位的重要原因,。

尼古拉斯·湯普森

如果美國和中國之間的緊張局勢(shì)加劇,，中國控制了臺(tái)積電，美國失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系,，整個(gè)西方都失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系,。全球經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生什么,？

克里斯·米勒 

如果西方失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系，臺(tái)積電就會(huì)關(guān)閉,，因?yàn)榕_(tái)積電的供應(yīng)鏈非常復(fù)雜,，依賴于日本、美國,、荷蘭和其他國家,。因此，不存在臺(tái)積電運(yùn)作但未接入國際供應(yīng)鏈的情況,。汽車行業(yè)是最好的案例研究,。有些汽車公司擁有他們汽車所需的999個(gè)芯片,，但是他們?nèi)鄙僮詈笠活w芯片，因此無法生產(chǎn)汽車,。因此,，在疫情期間，僅汽車就損失了價(jià)值五萬億美元的銷售額?，F(xiàn)在臺(tái)灣生產(chǎn)了90%最先進(jìn)的芯片,。每年全球三分之一的計(jì)算能力是在臺(tái)灣制造的。所以當(dāng)提到對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響有10萬億美元規(guī)模時(shí),，我認(rèn)為這是對(duì)的,。

尼古拉斯·湯普森 

那么美國會(huì)怎么做,？美國i迅速嘗試開始建設(shè),，并試圖以10倍的速度前進(jìn)。美國有多大能力做到這一點(diǎn),？

克里斯·米勒

這很難做到,，因?yàn)椴粌H需要建造設(shè)施，還需要購買設(shè)備和培訓(xùn)勞動(dòng)力,。所有這些需要花很多資金,。同時(shí)，建造設(shè)備,、培訓(xùn)勞動(dòng)力需要很多時(shí)間,。尼古拉斯·湯普森 假設(shè)印度的投資從100億美元，芯片投資從500億美元增加到5000億美元,。歐盟又投入了1000億美元,。如果所有這些都發(fā)生了，美國需要多長時(shí)間,，或者西方需要多長時(shí)間才能在臺(tái)積電的損失中幸存下來,。它將以年為單位進(jìn)行衡量。每年都會(huì)有數(shù)萬億美元沖擊世界GDP,。美國,、歐洲和日本每年都在國內(nèi)生產(chǎn)更多的芯片。這些地區(qū)正在做出措施,，以防止過度依賴在臺(tái)灣和中國生產(chǎn)的所有產(chǎn)品,。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我認(rèn)為克里斯在這方面非常深思熟慮，我認(rèn)為這確實(shí)表明了半導(dǎo)體在經(jīng)濟(jì)中的重要性,，以及這種危險(xiǎn)的集中,，這正是《芯片法案》正在采取行動(dòng)解決的問題。

尼古拉斯·湯普森 

你知道西方能夠完全恢復(fù)和獨(dú)立的時(shí)間框架嗎？

阿拉蒂·普拉巴卡 

這種完美愿景不可能實(shí)現(xiàn),，但我們肯定可以實(shí)現(xiàn)更具有彈性的位置?，F(xiàn)在全球都非常依賴這個(gè)地理位置。

米基·阿德里安森斯 

我認(rèn)為談?wù)撨@個(gè)問題并擁有正確的領(lǐng)導(dǎo),，不是非黑即白,，不是戰(zhàn)爭(zhēng)，而是明智的戰(zhàn)略,，通過共同努力,，找到志同道合的國家、政黨和公司來建立這種能力是正確的做法,。

阿什維尼·瓦什諾 

找到正確的想法,，那些可以相互合作并加快合作的國家，確保那些可以做出更多貢獻(xiàn)的國家,，他們得到機(jī)會(huì),，投資，技術(shù),。這將是世界經(jīng)濟(jì)的最佳情況,。

尼古拉斯·湯普森 

這對(duì)印度經(jīng)濟(jì)來說也是一個(gè)非常好的情況。

克里斯·米勒 

我同意這一點(diǎn),。我認(rèn)為好消息是這已經(jīng)在發(fā)生了,。人們談?wù)撊ト蚧铱吹接⑻貭栐趷蹱柼m,、德國和以色列的投資比以往任何時(shí)候都多,，臺(tái)積電投資美國和日本。去全球化不是芯片計(jì)劃的主題,。分叉為中國領(lǐng)域和非中國領(lǐng)域,，但世界其他地區(qū)正在變得更加全球化。有貿(mào)易流動(dòng),，也有投資流動(dòng),。

阿拉蒂·普拉巴卡 

但多年來，我們基本上說市場(chǎng)全球化將解決一切問題,。但實(shí)際上他們肯定沒有解決所有問題,。當(dāng)我們改變方向，拜登總統(tǒng)專注于現(xiàn)代工業(yè)戰(zhàn)略,，以及兩黨基礎(chǔ)設(shè)施法和我們通過《通貨膨脹減少法案》進(jìn)行的清潔能源投資時(shí)，政府會(huì)去做所有這些,。我們正在打造一種與體制外的新型伙伴關(guān)系,，在這種關(guān)系中，我們一起做我們都無法單獨(dú)做的事情。我對(duì)此非常樂觀,，認(rèn)為這是實(shí)現(xiàn)國家需求的有力途徑,，也是利用市場(chǎng)力量的有力途徑。